Википедия:К восстановлению/3 декабря 2020
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/3 декабря 2020#Земля веснаров. -- QBA-II-bot (обс.) 09:17, 3 декабря 2020 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/16 декабря 2015#Земля веснаров. -- QBA-II-bot (обс.) 09:16, 3 декабря 2020 (UTC)
Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/3 декабря 2020#СуперСклад. -- QBA-II-bot (обс.) 13:02, 3 декабря 2020 (UTC)
- К восстановлению
- 3 июня
- 4 июня
- 5 июня
- 6 июня
- 7 июня
- 8 июня
- 9 июня
- 10 июня
- См. также
- архив запросов на восстановление
- проекты
- Википедия:К удалению
- Википедия:К улучшению
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/3 декабря 2020#Земля веснаров. -- QBA-II-bot (обс.) 09:17, 3 декабря 2020 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/16 декабря 2015#Земля веснаров. -- QBA-II-bot (обс.) 09:16, 3 декабря 2020 (UTC)Статья-рецензия на повесть, написанная неизвестным мне участником, была удалена 5 лет назад. 2 декабря сего года я написал новую статью-рецензию, снабдил её ссылками на "Лабораторию фантастики", перечнем публикаций повести (в т.ч. ссылкой на опубликованный перевод повести в Польше) и т.д. Полагаю удаление по основанию О4 противоречащим правилу О4, т.к. в нём явно описано исключение: "новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости." Поскольку речь идёт об одном из литературных произведений, написанных очень популярными писателями, полагаю, что при оценке значимости статьи должна учитываться значимость писателей.Ssm17 (обс.) 09:07, 3 декабря 2020 (UTC)
- 2 декабря сего года я написал новую статью-рецензию - эта новизна в данном случае не важна. Статья ранее была удалена по результатам дискуссии. И этот результат с тех пор привязан к предмету статьи как таковому, а не к связкам вроде "предмет статьи плюс название статьи" или "предмет статьи плюс самый активный в редактировании участник Википедии". снабдил её ссылками на "Лабораторию фантастики" - и что такого интересного (с точки зрения правил Википедии) по этой ссылке было? перечнем публикаций повести (в т.ч. ссылкой на опубликованный перевод повести в Польше) - этот перечень никак не влияет на вопрос правомерности существования статьи. И наличие опубликованного перевода тоже. Полагаю удаление по основанию О4 противоречащим правилу О4, т.к. в нём явно описано исключение - никакого противоречия нет, поскольку то исключение, на которое Вы ссылаетесь, в данном случае очевидным не является. Поскольку речь идёт об одном из литературных произведений, написанных очень популярными писателями, полагаю, что при оценке значимости статьи должна учитываться значимость писателей - это только Ваше личное заблуждение, не имеющее никакого отношения к правилам Википедии. На самом деле все обстоит ровно наоборот: из энциклопедической значимости писателей никак не следует энциклопедическая значимость всех созданных ими произведений. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "наследование значимости". — Grig_siren (обс.) 11:08, 3 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren, по результатам дискуссии 5-летней давности была удалена действительно очень слабая рецензия, которую, как я понимаю, до сих пор можно найти вот тут (ссылку покалечил, т.к. она в "чёрном списке": dic. academic. ru/dic. nsf /ruwiki/1795830).Полагаю, что фактически произошло повторное удаление (да ещё и в ускоренном порядке - буквально за несколько часов) новой рецензии на основании дискуссии, касающейся оценки старой, слабой рецензии, что, как я уже отмечал выше, может противоречить правилу О4, т.к. в нём явно описано исключение: "новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости." Это исключение означает, что оценку значимости нужно в таком случае проводить повторно (выражаясь юридическим языком, мы спорим о т.н. "преюдиции", Вы настаиваете на том что она есть и старый "приговор" действует по новой статье). Ссылка на "Лабораторию фантастики" - это ссылка на специализированный, качественный сайт, содержащий хорошие читательские рецензии, данные по библиографии и т.д. Одним словом, это ссылка на авторитетный в данной области (оценка научной фантастики) ресурс - что как раз приветствуется правилами Википедии. Это же касается перечня публикаций, и факта перевода повести на иностранный язык (польский) - причём в польском издании именно небольная повесть "Земля веснаров" стала заглавной, дала название 450-страничному сборнику - всё это имеет отношение к значимости предмета статьи. Вопрос о "наследовании значимости", на мой взгляд, чрезвычайно интересный. Однако в случае с писателями и их произведениями, как правило, на мой взгляд, не стоит руководствоваться подходом о том что "Путин значим, а нога Путина - не значима". Художественные произведения, созданные условным "Путиным" - это не "нога Путина", не "мизинец Путина", а условная "политика Путина". Более того, писатель в своих произведения, как правило, на разные лады обсуждает одни и те же идеи и, таким образом, различные художественные произведения одного писателя складываются в "мозаику" его творчества. Таким образом, именно в случае с писателями и их произведениями полагаю, что вопрос о "наследовании значимости" должен решаться по принципу - если писатель значимый, то его произведения (кроме, может быть, каких-то откровенно слабых) - значимы и могут быть предметом статей. Ssm17 (обс.) 15:20, 3 декабря 2020 (UTC)
- по результатам дискуссии 5-летней давности была удалена действительно очень слабая рецензия ... фактически произошло повторное удаление (да ещё и в ускоренном порядке - буквально за несколько часов) новой рецензии на основании дискуссии, касающейся оценки старой, слабой рецензии, что, как я уже отмечал выше, может противоречить правилу О4, т.к. в нём явно описано исключение - да, именно так и произошло. Но никакого противоречия тут нет, поскольку нет очевидного соответствия новой версии статьи правилам Википедии. Все было сделано строго по правилам Википедии. оценку значимости нужно в таком случае проводить повторно - да, нужно. И именно этим мы будем здесь заниматься. Но будем мы это делать при отсутствии статьи в Википедии и с презумпцией отсутствия у этой статьи права на существование. Ссылка на "Лабораторию фантастики" - это ссылка на специализированный, качественный сайт, содержащий хорошие читательские рецензии, данные по библиографии и т.д. Одним словом, это ссылка на авторитетный в данной области (оценка научной фантастики) ресурс - неприятность заключается в том, что читатели, как правило, не являются литературоведами и литературными критиками. Так что рецензии от читателей не являются авторитетными источниками независимо от того, где они опубликованы. в польском издании именно небольная повесть "Земля веснаров" стала заглавной, дала название 450-страничному сборнику - этот факт не имеет никакого отношения к определению энциклопедической значимости произведения. Совсем никакого. всё это имеет отношение к значимости предмета статьи - это Ваше личное заблуждение. В контексте Википедии слово "значимость" трактуется исключительно как "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Только так, и никак иначе. Обращаю особо Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, а также на то, что недопустимо подменять эту трактовку какими бы то ни было другими соображениями. И не важно, что это за соображения, и от кого они исходят. Однако в случае с писателями и их произведениями, как правило, на мой взгляд, не стоит руководствоваться подходом о том что "Путин значим, а нога Путина - не значима". - это очередное Ваше личное заблуждение и попытка подменить правила Википедии собственными соображениями. На самом деле все обстоит ровно наоборот: из значимости писателей ни при каких условиях напрямую не следует значимость созданных ими произведений. Значимость произведений надо доказывать для каждого отдельно и без связи с автором. Попробуйте применить свой подход к полному собранию сочинений Льва Николаевича Толстого: 90 томов всего, из них 45 - собственно литературное творчество, 35 томов - письма разным людям по разным поводам и еще 10 томов - личные дневники. Что, всем письмам графа-литератора значимость даем? писатель в своих произведения, как правило, на разные лады обсуждает одни и те же идеи и, таким образом, различные художественные произведения одного писателя складываются в "мозаику" его творчества - да пусть обсуждает одно и то же хоть 10 раз, хоть 100, хоть даже 200. Никто не мешает. Только вот Википедия тут при чем? Википедия - не ресурс информационной поддержки писательского творчества. Википедия не предназначена для того, чтобы по ней кто-то составлял эту самую "мозаику". Ни прямо, ни косвенно. именно в случае с писателями и их произведениями полагаю, что вопрос о "наследовании значимости" должен решаться по принципу - если писатель значимый, то его произведения (кроме, может быть, каких-то откровенно слабых) - значимы и могут быть предметом статей. - Ваше личное мнение по этой проблеме может быть каким угодно. Никто не мешает. Но у Викисообщества взгляд на эту проблему диаметрально противоположный Вашему: значимость автора не передается его произведениям ни при каких обстоятельствах. И потому Ваши соображения во внимание приняты не будут. Пожалуйста, больше эту тему в дискуссии не поднимайте: Вы этим ничего и никому не докажете, но при этом настроите других участников дискуссии против себя. — Grig_siren (обс.) 17:43, 3 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren "неприятность заключается в том, что читатели, как правило, не являются литературоведами и литературными критиками. Так что рецензии от читателей не являются авторитетными источниками независимо от того, где они опубликованы." Это так. Правда, у "Лаборатории фантастики" есть и редакционные материалы, так сказать - в частности, библиография. Но! ВП:КННИ. В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.Там же (ВП:ОИ) Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение. Таким образом, честный пересказ произведения искусства - соответствует правилам Википедии. Далее. "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." (ВП:ОКЗ). Я интерпретирую это правило в отношении литературных произведений следующим образом - неоднократная публикация литературного произведения разными издательствами, тем более - публикация с переводом на иностранный язык также является вариантом "достаточно подробного освещения [воспроизведения] в независимых авторитетных источниках". Понятно, что нынче, в эпоху Интернета -это зыбкий критерий. И тем не менее. Особенно, конечно, публикация с переводом. Далее. "из значимости писателей ни при каких условиях напрямую не следует значимость созданных ими произведений. Значимость произведений надо доказывать для каждого отдельно и без связи с автором.". Тут возникает вопрос, так сказать, технического характера. В Википедии сложился обычай создавать для каждого значимого литературного произведения писателя отдельную статью. Хотя возможен и иной подход - включение таких рецензий в статью о самом писателе. Ведь по сути, статьи о произведениях писателя являются дочерными по отношению к статье о самом писателе - эдакий "зонтик", в центре которого автор. Далее. Попробуйте применить свой подход к полному собранию сочинений Льва Николаевича Толстого. . Интернет, к счастью - это не бумажная энциклопедия, ограничений по объёму тут нет. Значимой проблемой в случае написания по каждому из произведений Льва Толстого (при массовом применении данного подхода в Википедии - правда, для этого нужно наличие большого количества энтузиастов, что маловероятно) представляется исчерпание, так сказать, "семантического пространства" - начнётся рост количества слов и словосочетаний, имеющих много разных значений. Понятно также, что резкий рост объёма Википедии означает увеличение объёма "патрулирования". Я не знаю, как организовано "патрулирование" (собственно, я первую свою статью самостоятельно с "ноля" создал 2 декабря - вот эту самую, про "Землю веснаров", до этого всё правил чужие). Но, наверное, есть градации значимости и условным "письмам Льва Толстого" можно присвоить маленький приоритет. Далее. Специально настраивать участников дискуссии против себя в Википедии мне бы не хотелось, мне кажется, что здесь много моих единомышленников, но, простите, правила же как-то иногда меняются. Именно для этого нужно время от времени высказывать отличные от сложившихся представлений идеи. Даже рискуя настроить против себя участников дискуссии. Ssm17 (обс.) 20:28, 3 декабря 2020 (UTC)
- Ох, какой тут вагон заблуждений, основанных на совершенном непонимании правил и практики работы Википедии... Ну да ладно, попробую разобрать. Правда, у "Лаборатории фантастики" есть и редакционные материалы, так сказать - в частности, библиография - только вот библиография писателя не является достаточно подробным рассмотрением творчества писателя. Это просто список его произведений. И тем более библиография не является достаточно подробным рассмотрением произведений писателя. Так что включение произведения в библиографию не является достаточным основанием для создания статьи. (Независимо от того, где и кем эта библиография составлена и где и как опубликована). В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. ... Таким образом, честный пересказ произведения искусства - соответствует правилам Википедии. - да, это так. Только вот статья Википедии о литературном произведении не имеет права состоять из одного только его пересказа или изложения сюжета. (Подробнее - см. ВП:НЕСЮЖЕТ) В статье обязательно должно присутствовать нечто такое, что непосредственно из текста произведения не извлекается. Например, история создания произведения, литературная критика по произведению, награды, ... Если ничего сверх изложения сюжета нет - то это не для Википедии. Я интерпретирую это правило в отношении литературных произведений следующим образом - неоднократная публикация литературного произведения разными издательствами, тем более - публикация с переводом на иностранный язык также является вариантом "достаточно подробного освещения [воспроизведения] в независимых авторитетных источниках". - эта интерпретация является исключительно Вашим личным заблуждением и не имеет ничего общего с правилами Википедии. Потому что публикация литературного произведения (в том числе в переводе на другой язык) - это не рассмотрение произведения в источнике, а всего лишь копирование (воспроизведение) его другими средствами, при котором не создается никакой новой информации об этом произведении. В Википедии сложился обычай создавать для каждого значимого литературного произведения писателя отдельную статью. - Вот именно: для каждого значимого литературного произведения. Но при этом "значимость произведения" трактуется как соответствие произведения самого по себе правилу ВП:КЗ. Еще раз: соответствие произведения самого по себе, а не через связь произведения с автором. статьи о произведениях писателя являются дочерными по отношению к статье о самом писателе - эдакий "зонтик", в центре которого автор - в Википедии нет понятий "дочерняя статья" или "статья-приложение". Каждая статья Википедии является самостоятельным объектом, связи которого с другими статьями-объектами являются второстепенным вопросом. И если какой-то кусок информации организован, оформлен и хранится как отдельная статья - то он должен соответствовать правилам Википедии, установленным для отдельных статей. В частности, право статьи на существование не может быть обосновано тем, что она нужна для более полного раскрытия какого-то аспекта в другой статье - при таком раскладе место этому куску текста в той другой статье, для которой он нужен, а не в отдельном месте. Но, наверное, есть градации значимости и условным "письмам Льва Толстого" можно присвоить маленький приоритет - неприятность заключается в том, что в Википедии никаких "градаций значимости" не существует. Либо значимость есть (причем ее наличие подлежит доказательству), либо значимости нет (что принимается по умолчанию при невозможности доказать наличие значимости), и третьего не предусмотрено конструкцией. Специально настраивать участников дискуссии против себя в Википедии мне бы не хотелось - а для этого нужно всего-то ничего: изучать правила Википедии и следовать им, не пытаясь притянуть их за уши к своим собственным желаниям и потребностям. В частности, нужно понимать, что правила не на пустом месте взялись, а выработаны общими усилиями Викисообщества за 15 лет его работы. правила же как-то иногда меняются. - да, правила могут быть изменены. Но измениться они могут только в результате коллективного решения Викисообщества. И для того, чтобы правила изменились, нужно убедить как минимум активную часть Викисообщества (около сотни участников с правами администратора, примерно столько же участников с правами подводящего итоги и еще сотни 3-4 активных участников без специальных прав) в том, что в правила действительно нужно внести изменения. При том, что как минимум половина этого народа не видят никаких проблем в том, что правила такие, какие есть, и начнут обсуждение предложений по изменению правил с вопроса "а что здесь поломано?". Масштаб задачи представили? — Grig_siren (обс.) 09:59, 5 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren "неприятность заключается в том, что читатели, как правило, не являются литературоведами и литературными критиками. Так что рецензии от читателей не являются авторитетными источниками независимо от того, где они опубликованы." Это так. Правда, у "Лаборатории фантастики" есть и редакционные материалы, так сказать - в частности, библиография. Но! ВП:КННИ. В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.Там же (ВП:ОИ) Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение. Таким образом, честный пересказ произведения искусства - соответствует правилам Википедии. Далее. "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." (ВП:ОКЗ). Я интерпретирую это правило в отношении литературных произведений следующим образом - неоднократная публикация литературного произведения разными издательствами, тем более - публикация с переводом на иностранный язык также является вариантом "достаточно подробного освещения [воспроизведения] в независимых авторитетных источниках". Понятно, что нынче, в эпоху Интернета -это зыбкий критерий. И тем не менее. Особенно, конечно, публикация с переводом. Далее. "из значимости писателей ни при каких условиях напрямую не следует значимость созданных ими произведений. Значимость произведений надо доказывать для каждого отдельно и без связи с автором.". Тут возникает вопрос, так сказать, технического характера. В Википедии сложился обычай создавать для каждого значимого литературного произведения писателя отдельную статью. Хотя возможен и иной подход - включение таких рецензий в статью о самом писателе. Ведь по сути, статьи о произведениях писателя являются дочерными по отношению к статье о самом писателе - эдакий "зонтик", в центре которого автор. Далее. Попробуйте применить свой подход к полному собранию сочинений Льва Николаевича Толстого. . Интернет, к счастью - это не бумажная энциклопедия, ограничений по объёму тут нет. Значимой проблемой в случае написания по каждому из произведений Льва Толстого (при массовом применении данного подхода в Википедии - правда, для этого нужно наличие большого количества энтузиастов, что маловероятно) представляется исчерпание, так сказать, "семантического пространства" - начнётся рост количества слов и словосочетаний, имеющих много разных значений. Понятно также, что резкий рост объёма Википедии означает увеличение объёма "патрулирования". Я не знаю, как организовано "патрулирование" (собственно, я первую свою статью самостоятельно с "ноля" создал 2 декабря - вот эту самую, про "Землю веснаров", до этого всё правил чужие). Но, наверное, есть градации значимости и условным "письмам Льва Толстого" можно присвоить маленький приоритет. Далее. Специально настраивать участников дискуссии против себя в Википедии мне бы не хотелось, мне кажется, что здесь много моих единомышленников, но, простите, правила же как-то иногда меняются. Именно для этого нужно время от времени высказывать отличные от сложившихся представлений идеи. Даже рискуя настроить против себя участников дискуссии. Ssm17 (обс.) 20:28, 3 декабря 2020 (UTC)
- по результатам дискуссии 5-летней давности была удалена действительно очень слабая рецензия ... фактически произошло повторное удаление (да ещё и в ускоренном порядке - буквально за несколько часов) новой рецензии на основании дискуссии, касающейся оценки старой, слабой рецензии, что, как я уже отмечал выше, может противоречить правилу О4, т.к. в нём явно описано исключение - да, именно так и произошло. Но никакого противоречия тут нет, поскольку нет очевидного соответствия новой версии статьи правилам Википедии. Все было сделано строго по правилам Википедии. оценку значимости нужно в таком случае проводить повторно - да, нужно. И именно этим мы будем здесь заниматься. Но будем мы это делать при отсутствии статьи в Википедии и с презумпцией отсутствия у этой статьи права на существование. Ссылка на "Лабораторию фантастики" - это ссылка на специализированный, качественный сайт, содержащий хорошие читательские рецензии, данные по библиографии и т.д. Одним словом, это ссылка на авторитетный в данной области (оценка научной фантастики) ресурс - неприятность заключается в том, что читатели, как правило, не являются литературоведами и литературными критиками. Так что рецензии от читателей не являются авторитетными источниками независимо от того, где они опубликованы. в польском издании именно небольная повесть "Земля веснаров" стала заглавной, дала название 450-страничному сборнику - этот факт не имеет никакого отношения к определению энциклопедической значимости произведения. Совсем никакого. всё это имеет отношение к значимости предмета статьи - это Ваше личное заблуждение. В контексте Википедии слово "значимость" трактуется исключительно как "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Только так, и никак иначе. Обращаю особо Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, а также на то, что недопустимо подменять эту трактовку какими бы то ни было другими соображениями. И не важно, что это за соображения, и от кого они исходят. Однако в случае с писателями и их произведениями, как правило, на мой взгляд, не стоит руководствоваться подходом о том что "Путин значим, а нога Путина - не значима". - это очередное Ваше личное заблуждение и попытка подменить правила Википедии собственными соображениями. На самом деле все обстоит ровно наоборот: из значимости писателей ни при каких условиях напрямую не следует значимость созданных ими произведений. Значимость произведений надо доказывать для каждого отдельно и без связи с автором. Попробуйте применить свой подход к полному собранию сочинений Льва Николаевича Толстого: 90 томов всего, из них 45 - собственно литературное творчество, 35 томов - письма разным людям по разным поводам и еще 10 томов - личные дневники. Что, всем письмам графа-литератора значимость даем? писатель в своих произведения, как правило, на разные лады обсуждает одни и те же идеи и, таким образом, различные художественные произведения одного писателя складываются в "мозаику" его творчества - да пусть обсуждает одно и то же хоть 10 раз, хоть 100, хоть даже 200. Никто не мешает. Только вот Википедия тут при чем? Википедия - не ресурс информационной поддержки писательского творчества. Википедия не предназначена для того, чтобы по ней кто-то составлял эту самую "мозаику". Ни прямо, ни косвенно. именно в случае с писателями и их произведениями полагаю, что вопрос о "наследовании значимости" должен решаться по принципу - если писатель значимый, то его произведения (кроме, может быть, каких-то откровенно слабых) - значимы и могут быть предметом статей. - Ваше личное мнение по этой проблеме может быть каким угодно. Никто не мешает. Но у Викисообщества взгляд на эту проблему диаметрально противоположный Вашему: значимость автора не передается его произведениям ни при каких обстоятельствах. И потому Ваши соображения во внимание приняты не будут. Пожалуйста, больше эту тему в дискуссии не поднимайте: Вы этим ничего и никому не докажете, но при этом настроите других участников дискуссии против себя. — Grig_siren (обс.) 17:43, 3 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren, по результатам дискуссии 5-летней давности была удалена действительно очень слабая рецензия, которую, как я понимаю, до сих пор можно найти вот тут (ссылку покалечил, т.к. она в "чёрном списке": dic. academic. ru/dic. nsf /ruwiki/1795830).Полагаю, что фактически произошло повторное удаление (да ещё и в ускоренном порядке - буквально за несколько часов) новой рецензии на основании дискуссии, касающейся оценки старой, слабой рецензии, что, как я уже отмечал выше, может противоречить правилу О4, т.к. в нём явно описано исключение: "новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости." Это исключение означает, что оценку значимости нужно в таком случае проводить повторно (выражаясь юридическим языком, мы спорим о т.н. "преюдиции", Вы настаиваете на том что она есть и старый "приговор" действует по новой статье). Ссылка на "Лабораторию фантастики" - это ссылка на специализированный, качественный сайт, содержащий хорошие читательские рецензии, данные по библиографии и т.д. Одним словом, это ссылка на авторитетный в данной области (оценка научной фантастики) ресурс - что как раз приветствуется правилами Википедии. Это же касается перечня публикаций, и факта перевода повести на иностранный язык (польский) - причём в польском издании именно небольная повесть "Земля веснаров" стала заглавной, дала название 450-страничному сборнику - всё это имеет отношение к значимости предмета статьи. Вопрос о "наследовании значимости", на мой взгляд, чрезвычайно интересный. Однако в случае с писателями и их произведениями, как правило, на мой взгляд, не стоит руководствоваться подходом о том что "Путин значим, а нога Путина - не значима". Художественные произведения, созданные условным "Путиным" - это не "нога Путина", не "мизинец Путина", а условная "политика Путина". Более того, писатель в своих произведения, как правило, на разные лады обсуждает одни и те же идеи и, таким образом, различные художественные произведения одного писателя складываются в "мозаику" его творчества. Таким образом, именно в случае с писателями и их произведениями полагаю, что вопрос о "наследовании значимости" должен решаться по принципу - если писатель значимый, то его произведения (кроме, может быть, каких-то откровенно слабых) - значимы и могут быть предметом статей. Ssm17 (обс.) 15:20, 3 декабря 2020 (UTC)
- Одним словом, при оценке значимости статьи должна учитываться лишь САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ЗНАЧИМОСТЬ сабжа. KrisA84 (обс.) 11:28, 3 декабря 2020 (UTC)
- Ssm17, вы путаете понятия: Профессиональная сторонняя рецензия в качестве АИ (наличие которых требуется для возможности статьи) - это аналитический/характеризующий отзыв на произведение, написанный не вами здесь, а вне Википедии авторитетным/профессиональным литературным критиком или литературоведом (не просто читателем) и/или в соответствующего профиля издании (в крайнем случае, в постоянной профильной колонке широко известного многотиражного издания "общего профиля"; в идеале совмещение обоих признаков. Авторитетность/профессиональность критика/литературоведа может определяться наличием у него профессиональных премий или ссылками на него в таком качестве других профессионалов, либо хотя бы профильным высшим образованием; активно пишуший отзывы любитель, в т.ч. публикующий их на созданном под это сайте (например, Экслер с его киноотзывами), профессионалом с точки зрения правил Википедии не становится. Популярность писателя или даже конкретного произведения или цикла повышает вероятность появления рецензий по сравнению с начинающими авторами, но не обеспечивает их наличие (к примеру, никто не сомневается ни в маститости покойного Кира Булычева, ни в известности его цикла про ИнтерГПол, однако полноценных рецензий на сабж при рассмотрении номинации к удалению в том же 2015 году так и не нашлось). Статья Википедии о произведении (что вы и писали, и номинировали на восстановление) может появиться лишь на основании уже существующих профессиональных рецензий Tatewaki (обс.) 12:25, 3 декабря 2020 (UTC)
- Tatewaki требование обязательной "профессиональной сторонней рецензии" "наличие которых требуется для возможности статьи" - это стремление к некоему пока очень далёкому идеалу. Как многолетний преданный читатель "Википедии", интересующийся литераторами, я как правило, сначала читаю биографию писателей, а затем тут же перехожу по ссылке на статью о каком-либо его произведении. Более половины таких статей - слабые, многие - очень короткие, какие уж тут "профессиональные сторонние рецензии". Да и вопрос об авторских правах может возникнуть... "либо хотя бы профильным высшим образованием" - Вы буквально напрашиваетесь на цитату из "Мастера и Маргариты". Может, нужно еще членство в Союзе писателей РФ и членский билет "МАССОЛИТА" :-)? не очень понимаю, на каком основании участник Википедии не имеет права описывать своими словами предмет, который хорошо знает? Само наличие даже слабых статей с кратким описанием сюжета произведений - очевидное благо, статьи постепенно улучшаются. Что касается конкретно обсуждаемой статьи. По произведениям Марии и Сергея Дяченко создан шаблон-таблица, в нём 94 произведения, по части произведений уже есть статьи. Раз уж "Земля веснаров" признана незначимой, то необходимо каким-то образом отметить в шаблоне-таблице, что именно по данному произведению создание статьи запрещено. В случае с Киром Булычевым и "ИнтерГполом" речь идёт о печальном исключении - автор, что называется "исписался", был уже болен... Ssm17 (обс.) 15:57, 3 декабря 2020 (UTC)
- требование обязательной "профессиональной сторонней рецензии" "наличие которых требуется для возможности статьи" - это стремление к некоему пока очень далёкому идеалу - это требование напрямую вытекает из правил ВП:ПРОВ и ВП:КЗ и потому является безусловным для выполнения. Нравится ли Вам это требование, нравится ли Вам необходимость его выполнить или нет - а выполнить придется. Точка. Более половины таких статей - слабые, многие - очень короткие, какие уж тут "профессиональные сторонние рецензии" - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Недостатки других статей - это недостатки других статей. Т.е. повод присмотреться к тем статьям и, возможно, даже вынести их на удаление за несоответствие правилам, но никак не повод считать эти недостатки образцом для подражания и не индульгенция на создание статей, не соответствующих правилам. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". не очень понимаю, на каком основании участник Википедии не имеет права описывать своими словами предмет, который хорошо знает? - на основании правила о запрете собственных исследований. О том, что участник Википедии какой-то предмет хорошо знает, другие участники Википедии могут узнать только со слов этого участника. При этом по умолчанию нет никаких оснований этому участнику верить. И к тому же собственные представления этого участника о том, что такое "хорошо знает предмет", могут быть неадекватно завышенными. Так что единственный допустимый в Википедии способ работы с информацией по любой теме - это найти опубликованный (обязательно!) авторитетный (обязательно!) независимый от предмета (очень желательно!) источник, в котором эта тема достаточно подробно описано, написать изложение этого источника и дать ссылку на этот источник, чтобы любой желающий мог убедиться, что при этом не возникло существенных искажений информации. Само наличие даже слабых статей с кратким описанием сюжета произведений - очевидное благо, статьи постепенно улучшаются - тем не менее, сначала нужно доказать, что статья вообще имеет право на существование, т.е. может быть улучшена хотя бы до минимально приемлемого по меркам Википедии уровня качества. По произведениям Марии и Сергея Дяченко создан шаблон-таблица, в нём 94 произведения - Википедия сама себя за сколько-нибудь авторитетный источник не считает. И наличие этого шаблона и "красных ссылок" в нем ни при каких условиях не может трактоваться, как разрешение создавать стать обо всех упомянутых в нем произведениях. — Grig_siren (обс.) 17:43, 3 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren Насчёт ссылки на, так сказать, "чужие грехи" - согласен, понятно, что это не аргумент, это лишь констатация сложившегося статуса-кво. По запрету самостоятельных исследований - ответил выше - ВП:КННИ, честный пересказ произведения искусства соответствует правилам Википедии, ссылки на авторитетный источник не требует. Любой участник может сравнить пересказ с самим произведением, для этого не требуется специальных знаний Ssm17 (обс.) 20:28, 3 декабря 2020 (UTC)
- Не соответствует, удаляется как ВП:НЕСЮЖЕТ. Большая часть статьи должна быть пересказом вторичных АИ, а не произведения. Def2010 (обс.) 00:39, 4 декабря 2020 (UTC)
- Def2010 Наш "Конституционный суд" (то есть Арбитражный комитет) постановил: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:775 3.2.2. Арбитражный комитет полагает, что положение раздела правила «Чем не является Википедия» (ВП:ЧНЯВ) ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ следует толковать во взаимосвязи с общим принципом о дополняемости статей и общими (ВП:КЗ) и частными критериями значимости. Указанное положение задает ориентиры, к которым следует стремиться, однако не соответствующие ему статьи о художественных произведениях и объектах вымышленных миров следует рассматривать просто как неидеальные статьи (заготовки). По мнению Арбитражного комитета, несоответствие статьи правилу ЧНЯВ в разделе ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим нарушением для статьи, требующим её удаления. В отличие от некоторых других проблем эта не носит фундаментальный характер и устраняется в первую очередь дополнением статьи. 3.3.1. Согласно правилу об общем критерии значимости (ВП:ОКЗ), «важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой». В связи с вышеизложенным предлагаю восстановить статью. Постараюсь дополнить её разделом "Критика". Ssm17 (обс.) 07:50, 4 декабря 2020 (UTC)
- Усилия уже предпринимались перед удалением статьи через обсуждение в 2015 году. Теперь - бремя желающего ее восстановления, доказать, что его усилия дали результат, а не "обучать" опытных участников, как должны пониматься правила (если это продолжится далее - я или другой админ просто закроем наконец номинацию отказом по доказанной номинатором бесперспективности добиться от него реальных доказательств значимости). Сначала критика - не готовый раздел, который вы "постараетесь", а хотя бы ссылки на нормальный профессиональные рецензии, не путая их с читательскими отзывами и статьями Википедии - потом восстановление. И иного вам не скажет ни один админ или арбитр. Tatewaki (обс.) 01:39, 5 декабря 2020 (UTC)
- Tatewaki "Утром деньги, вечером стулья :-)" 1. Чисто технический вопрос: каким образом я могу вставить ссылку или раздел критики в удалённую статью? Или приемлемо просто выслать сюда предлагаемые дополнения? 2. Бывает так, что неопытный участник Википедии в реальном мире - опытный сутяга, любитель читать Постановления и Определения Конституционного Суда РФ. Из приведённого мной выше решения Арбитражного комитета №775 ("следует толковать во взаимосвязи с" - это, конечно, очень знакомый стиль КС), в общем-то, следует, что мою статью удалили напрасно - Арбитражный комитет трактует ВП в отношении художественных произведений и объектов вымышленных миров иначе, чем те, кто принял решение об удалениии. Как минимум, статью напрасно удалили "быстрым удалением". Я правильно понимаю, что в случае отказа в восстановлении я вправе направить жалобу в Арбитражный комитет?Ssm17 (обс.) 14:51, 5 декабря 2020 (UTC)
- Именно эта цитата, кстати, вообще частно встречающаяся на "К восстановлению", вместе с дополнением "Но деньги (то бишь неаффилированные авторитетные источники по теме, в данном случае, рецензии на конкретное произведение) вперёд!"
- Tatewaki "Утром деньги, вечером стулья :-)" 1. Чисто технический вопрос: каким образом я могу вставить ссылку или раздел критики в удалённую статью? Или приемлемо просто выслать сюда предлагаемые дополнения? 2. Бывает так, что неопытный участник Википедии в реальном мире - опытный сутяга, любитель читать Постановления и Определения Конституционного Суда РФ. Из приведённого мной выше решения Арбитражного комитета №775 ("следует толковать во взаимосвязи с" - это, конечно, очень знакомый стиль КС), в общем-то, следует, что мою статью удалили напрасно - Арбитражный комитет трактует ВП в отношении художественных произведений и объектов вымышленных миров иначе, чем те, кто принял решение об удалениии. Как минимум, статью напрасно удалили "быстрым удалением". Я правильно понимаю, что в случае отказа в восстановлении я вправе направить жалобу в Арбитражный комитет?Ssm17 (обс.) 14:51, 5 декабря 2020 (UTC)
- Усилия уже предпринимались перед удалением статьи через обсуждение в 2015 году. Теперь - бремя желающего ее восстановления, доказать, что его усилия дали результат, а не "обучать" опытных участников, как должны пониматься правила (если это продолжится далее - я или другой админ просто закроем наконец номинацию отказом по доказанной номинатором бесперспективности добиться от него реальных доказательств значимости). Сначала критика - не готовый раздел, который вы "постараетесь", а хотя бы ссылки на нормальный профессиональные рецензии, не путая их с читательскими отзывами и статьями Википедии - потом восстановление. И иного вам не скажет ни один админ или арбитр. Tatewaki (обс.) 01:39, 5 декабря 2020 (UTC)
- Def2010 Наш "Конституционный суд" (то есть Арбитражный комитет) постановил: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:775 3.2.2. Арбитражный комитет полагает, что положение раздела правила «Чем не является Википедия» (ВП:ЧНЯВ) ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ следует толковать во взаимосвязи с общим принципом о дополняемости статей и общими (ВП:КЗ) и частными критериями значимости. Указанное положение задает ориентиры, к которым следует стремиться, однако не соответствующие ему статьи о художественных произведениях и объектах вымышленных миров следует рассматривать просто как неидеальные статьи (заготовки). По мнению Арбитражного комитета, несоответствие статьи правилу ЧНЯВ в разделе ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим нарушением для статьи, требующим её удаления. В отличие от некоторых других проблем эта не носит фундаментальный характер и устраняется в первую очередь дополнением статьи. 3.3.1. Согласно правилу об общем критерии значимости (ВП:ОКЗ), «важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой». В связи с вышеизложенным предлагаю восстановить статью. Постараюсь дополнить её разделом "Критика". Ssm17 (обс.) 07:50, 4 декабря 2020 (UTC)
- Не соответствует, удаляется как ВП:НЕСЮЖЕТ. Большая часть статьи должна быть пересказом вторичных АИ, а не произведения. Def2010 (обс.) 00:39, 4 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren Насчёт ссылки на, так сказать, "чужие грехи" - согласен, понятно, что это не аргумент, это лишь констатация сложившегося статуса-кво. По запрету самостоятельных исследований - ответил выше - ВП:КННИ, честный пересказ произведения искусства соответствует правилам Википедии, ссылки на авторитетный источник не требует. Любой участник может сравнить пересказ с самим произведением, для этого не требуется специальных знаний Ssm17 (обс.) 20:28, 3 декабря 2020 (UTC)
- "Прислать сюда" (в данную номинацию "к восстановлению"), только не "предлагаемые дополнения", а ссылки на профессиональные рецензии, чтобы можно было оценить, есть ли по чему дополнять - не просто приемлемо, а необходимо для возможности восстановления (после чего, если их сочтут годными, дополнять можно будет уже саму статью). Арбитражный комитет трактует отсутствие необходимости в сторонних АИ для сюжетной информации, а не для значимости.
- Да, по факту отказа в восстановлении (который последует, если ссылок на рецензии не будет в течение номинальных 1-2 недель обсуждения, либо ранее, при явном вашем ненамерении такие предоставлять) вы можете подать в арбком, но при прочих равных, с очень большой вероятностью результат будет тем же. Пытаться подавать во внешние суды вообще однозначно не советую, при любом вашем "сутяжном" опыте - во-первых, Википедия никак не подчиняется российским судебным органам и российским законам вообще (за исключением учёта соответствующей их части в правилах по соблюдению авторских прав в отношении контента, созданного или впервые опубликованного на советской/российской территории), а во-вторых, в правилах ВП вообще прописана несовмесимость деятельности в Википедии с тяжбами против нее во внешние судебные органы (см. ВП:СУД).Tatewaki (обс.) 17:22, 5 декабря 2020 (UTC)
- Tatewaki Понял. Благодарю. Попробую покопаться среди того, что пишут про Дяченок нынешние продолжатели дела Всеволода Ревича.
- "Арбитражный комитет трактует отсутствие необходимости в сторонних АИ для сюжетной информации, а не для значимости." Так точно. Здесь мы достигли консенсуса.
- Спасибо за разъяснение про АрбитКом. Соблазн довести данную историю до АрбитКома связан с тем, что, в моём понимании, есть шанс получить достаточно однозначную трактовку спорных (в моём понимании) норм в отношении статей о художественных произведениях в постановлении Арбиткома, которое в дальнейшем может применяться во всех аналогичных спорных случаях (возможно также, что АрбитКом "ткнёт носом" в уже принятые постановления). То есть, фактически чуть-чуть подправить Правила в 2-х следующих моментах:
- 1) На мой взгляд, критерием значимости именно художественного произведения - книги может являться не только номинирование на литературную премию ("Земля веснаров", кстати, получила премию от журнала "Если" - флагмана НФ-журналов начала 2000-х - это указано в предлагаемой к восстановлению статье), но и сам факт публикации произведения в нескольких известных (т.е., по факту - авторитетных в своей сфере) издательствах типа "Эксмо" (или переиздание одним известным издательством, если оно монопольно владеет авторским правом на произведение). Таким же критерием значимости, считаю, должен считаться факт перевода произведения на иностранный язык и его публикация на иностранном языке в авторитетном иностранном издательстве (в обсуждаемом случае это польское издательство "Солярис") (логика: перевод - более сложное дело, чем просто переиздание, значит, произведение того стоит). В связи с постепенным переходом книгоиздания в онлайн "издательский" критерий размывается, но пока ещё, как мне кажется, работает. А для книг, изданных в начале 2000-х - должен работать однознаачно. А в целом, вопрос о "линейке", которой можно измерять значимость книг - весьма интересный. Рейтинг продаж на сайтах типа "ЛитРеса" ведь тоже что-то да значит (UPD. только что написал вопрос в пресс-службу Литрес - могут ли они давать число продаж книг хотя бы относительных цифрах - в процентах к книге-лидеру продаж у данного автора)... Да и просто их рейтинги, с тысячами голосов... Хотя, наверное, они могут их накручивать для стимуляции продаж тех или иных книг. Интересно, а в en.Википедии какой "линейкой" измеряют значимость книг?
- (В общем-то, понятно, что есть условные графоманы, которые могут размещать (и, наверное, размещают) статьи про свои произведения, опубликованные на условной "Прозе.Ру" (а также существуют и "фабрики тщеславия" - издательства, публикующие бумажные книги за счёт авторов) и фактически правило о значимости применяется против таких вот произведений, которые практически никто не читал. Также понятно, что это не случай Дяченко и "Земли веснаров").
- 2) Предполагаю, опираясь на процитированную выше позицию Арбитражного комитета, что необходимым МИНИМУМОМ для признания статьи соответствующей правилам или же "заготовкой статьи" (а не удаления) в случае художественного произведения - книги является наличие в ней краткого пересказа сюжета + библиографии (правило НЕИЗЛОЖЕНИЕ в его толковании Арбитражным комитетом в отношении художественных произведений и объектов выдуманных миров).
- В суды РФ точно не собираюсь подавать - они, к сожалению, всё в меньшей степени являются "распределённой вычислительной машиной для установления истины".Ssm17 (обс.) 18:49, 5 декабря 2020 (UTC)
- На мой взгляд, критерием значимости именно художественного произведения - книги может являться ... Таким же критерием значимости, считаю, должен считаться ... - Вот именно, что это все только на Ваш взгляд. А взгляд Викисообщества на эти вопросы совершенно другой. И большая неприятность для Вас заключается в том, что Викисообщество установило, что дискуссии на ВП:КУ и ВП:ВУС - не место для обсуждения правил Википедии и выработки поправок к ним. Здесь, на ВП:ВУС, правила не обсуждаются, а только применяются. (И на ВП:КУ тоже.) Причем применяются правила в том виде, в каком они есть здесь и сейчас, и в соответствии с той практикой их применения, которая уже сложилась здесь и сейчас. И с арбкомом ситуация аналогичная: арбком правила не пишет, а только трактует их применительно к той или иной конкретной ситуации. Арбком, конечно, может в итоге по какому-нибудь делу написать, что, мол, такой-то момент в правилах написан недостаточно четко - требуется решение сообщества по уточнению правил. Но именно что "требуется решение сообщества", а не "отныне будем делать так-то и так-то". А как сообщество реагирует на инициативы по изменению правил - это я Вам уже описал: для того, чтобы правила изменились, нужно доказать всему сообществу, что есть Очень Серьезная Проблема, которая существующими правилами решается плохо или не решается вообще никак. Так что, пожалуйста, не нужно здесь излагать свой собственный взгляд на то, какими могли бы быть или должны быть правила Википедии - это будет только пустая болтовня, отвлекающая других участников от сути дела. Помните: это Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. Причем Википедия - дело сугубо добровольное: Вас сюда силой никто не тянул, и никто Вас не будет силой удерживать от ухода. Так что либо Вы воспринимаете принцип "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" как прямое руководство к действию, либо Викисообщество вспомнит принцип ВП:КАЗИНО и всерьез задумается о том, чего в Вашем вкладе больше - пользы или вреда. — Grig_siren (обс.) 21:52, 5 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren Наша дискуссия, как мне кажется, полезна. Некоторые её моменты могут быть применены для подготовки заявки в Арбкомм. А "монастырь" мне не чужой, я тут днюю и ночую, хотя чаще - как читатель... Ssm17 (обс.) 04:43, 6 декабря 2020 (UTC)
- Ну а если монастырь не чужой - то почему Вы демонстрируете такое вопиющее незнание и непонимание его устава? И ладно бы речь шла только о незнании - это совсем не криминал. Речь в данном случае о том, что Вам неоднократно объяснили, какие Ваши суждения относительно этого устава не имеют никакого отношения к действительности и являются только Вашими личными заблуждениями, а Вы несмотря на это продолжаете гнуть свою линию. — Grig_siren (обс.) 09:20, 6 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren "Ваши суждения относительно этого устава не имеют никакого отношения к действительности и являются только Вашими личными заблуждениями" А Вы почитайте Арбитраж:775 Я вполне понимаю заявителя (в смысле, я не знаю, прав ли он, обвиняя одного из администраторов в намеренной травле, а вот всё остальное, включая соображения о, по выражению заявителя "трагедии"(драме) для автора в случае удаления его статьи - вполне понимаю. И Постановление Арбиткома по этому делу, в том числе, трактовка правил, которую я выше неоднократно цитировал, полагаю, является подтверждением того, что я как минимум отчасти прав, настаивая на своём.Ssm17 (обс.) 12:37, 6 декабря 2020 (UTC)
- А Вы видели, что в решении по этому делу, в частности, есть слова: "3.2.3 ... Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, она в принципе не может принять форму, отличную от запрещаемой разделом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а потому подлежит удалению. Кроме того, такие статьи могут быть удалены, если значительная часть текста статьи содержит критические нарушения правила о недопустимости оригинальных исследований (ВП:ОИ), требований к стилю или других правил, устранение которых по затратам будет сопоставимо с написанием статьи с нуля." ? А еще там есть слова "3.4 ... отсутствие вторичных источников в статьях о вымышленных мирах может свидетельствовать о несоответствии статьи тем или иным правилам, в том числе критериям значимости и/или (когда в статье содержатся нетривиальные заключения) ВП:ОРИСС, и, в свою очередь, стать основанием для удаления статьи." Т.е. тот состав арбкома по сути дела подтвердил незыблемость правила ВП:КЗ и отсутствие каких-либо других оснований для создания статей на эту тему. — Grig_siren (обс.) 14:45, 6 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren Видел. На мой взгляд, это постановление АрбКома - сбалансированное. '"Принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета" Такое возможно, наверное, с повестью некоего неизвестного автора или графомана - лежит на Прозе.Ру и это всё, что про неё известно, это не про повесть "Земля веснаров". Она получила премию профильного журнала "Если", была неоднократно переиздана (источник библиографии - "Лаборатория фантастики", авторитетный источник библиографической информации), переведена и издана на польском. Всё это - информация, отличная от той, которую можно извлечь из сюжета. И вся эта информация в номинированной на восстановление статье есть.Ssm17 (обс.) 15:15, 6 декабря 2020 (UTC)
- А Вы видели, что в решении по этому делу, в частности, есть слова: "3.2.3 ... Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, она в принципе не может принять форму, отличную от запрещаемой разделом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а потому подлежит удалению. Кроме того, такие статьи могут быть удалены, если значительная часть текста статьи содержит критические нарушения правила о недопустимости оригинальных исследований (ВП:ОИ), требований к стилю или других правил, устранение которых по затратам будет сопоставимо с написанием статьи с нуля." ? А еще там есть слова "3.4 ... отсутствие вторичных источников в статьях о вымышленных мирах может свидетельствовать о несоответствии статьи тем или иным правилам, в том числе критериям значимости и/или (когда в статье содержатся нетривиальные заключения) ВП:ОРИСС, и, в свою очередь, стать основанием для удаления статьи." Т.е. тот состав арбкома по сути дела подтвердил незыблемость правила ВП:КЗ и отсутствие каких-либо других оснований для создания статей на эту тему. — Grig_siren (обс.) 14:45, 6 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren "Ваши суждения относительно этого устава не имеют никакого отношения к действительности и являются только Вашими личными заблуждениями" А Вы почитайте Арбитраж:775 Я вполне понимаю заявителя (в смысле, я не знаю, прав ли он, обвиняя одного из администраторов в намеренной травле, а вот всё остальное, включая соображения о, по выражению заявителя "трагедии"(драме) для автора в случае удаления его статьи - вполне понимаю. И Постановление Арбиткома по этому делу, в том числе, трактовка правил, которую я выше неоднократно цитировал, полагаю, является подтверждением того, что я как минимум отчасти прав, настаивая на своём.Ssm17 (обс.) 12:37, 6 декабря 2020 (UTC)
- Ну а если монастырь не чужой - то почему Вы демонстрируете такое вопиющее незнание и непонимание его устава? И ладно бы речь шла только о незнании - это совсем не криминал. Речь в данном случае о том, что Вам неоднократно объяснили, какие Ваши суждения относительно этого устава не имеют никакого отношения к действительности и являются только Вашими личными заблуждениями, а Вы несмотря на это продолжаете гнуть свою линию. — Grig_siren (обс.) 09:20, 6 декабря 2020 (UTC)
- Grig_siren Наша дискуссия, как мне кажется, полезна. Некоторые её моменты могут быть применены для подготовки заявки в Арбкомм. А "монастырь" мне не чужой, я тут днюю и ночую, хотя чаще - как читатель... Ssm17 (обс.) 04:43, 6 декабря 2020 (UTC)
- На мой взгляд, критерием значимости именно художественного произведения - книги может являться ... Таким же критерием значимости, считаю, должен считаться ... - Вот именно, что это все только на Ваш взгляд. А взгляд Викисообщества на эти вопросы совершенно другой. И большая неприятность для Вас заключается в том, что Викисообщество установило, что дискуссии на ВП:КУ и ВП:ВУС - не место для обсуждения правил Википедии и выработки поправок к ним. Здесь, на ВП:ВУС, правила не обсуждаются, а только применяются. (И на ВП:КУ тоже.) Причем применяются правила в том виде, в каком они есть здесь и сейчас, и в соответствии с той практикой их применения, которая уже сложилась здесь и сейчас. И с арбкомом ситуация аналогичная: арбком правила не пишет, а только трактует их применительно к той или иной конкретной ситуации. Арбком, конечно, может в итоге по какому-нибудь делу написать, что, мол, такой-то момент в правилах написан недостаточно четко - требуется решение сообщества по уточнению правил. Но именно что "требуется решение сообщества", а не "отныне будем делать так-то и так-то". А как сообщество реагирует на инициативы по изменению правил - это я Вам уже описал: для того, чтобы правила изменились, нужно доказать всему сообществу, что есть Очень Серьезная Проблема, которая существующими правилами решается плохо или не решается вообще никак. Так что, пожалуйста, не нужно здесь излагать свой собственный взгляд на то, какими могли бы быть или должны быть правила Википедии - это будет только пустая болтовня, отвлекающая других участников от сути дела. Помните: это Вы пришли в Википедию, а не Википедия пришла к Вам. Причем Википедия - дело сугубо добровольное: Вас сюда силой никто не тянул, и никто Вас не будет силой удерживать от ухода. Так что либо Вы воспринимаете принцип "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" как прямое руководство к действию, либо Викисообщество вспомнит принцип ВП:КАЗИНО и всерьез задумается о том, чего в Вашем вкладе больше - пользы или вреда. — Grig_siren (обс.) 21:52, 5 декабря 2020 (UTC)
Итог
Авторитетные независимые источники, достаточно подробно (не менее, чем несколькими абзацами связного текста) рассматривающие литературное произведение, так и не были показаны. Энциклопедическая значимость, таким образом, не подтверждена. Не восстановлено. Джекалоп (обс.) 08:14, 10 декабря 2020 (UTC)
Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/3 декабря 2020#СуперСклад. -- QBA-II-bot (обс.) 13:02, 3 декабря 2020 (UTC)Черновик доступен по ссылке Участник:RCamel/СуперСклад
Данная статья написана заново с нуля. Предыдущие версии статьи создавали другие участники, за исключением предпоследней версии. В предпоследней версии просто была техническая ошибка при выборе пространства имен. Предлагаемый вариант статьи не содержит рекламы, только факты. Важность предмета статьи подтверждается ссылками на независимые источники такие как статьи в журналах и доклады на научных конференциях. Авторы статей не только студенты и аспиранты, но и научные сотрудники кандидаты наук. RCamel (обс.) 12:25, 3 декабря 2020 (UTC)
- Данная статья написана заново с нуля. Предыдущие версии статьи создавали другие участники, - этот факт ни на что не влияет. Вся история созданий и удалений статьи привязывается непосредственно к теме статьи, а не к ее возможным альтернативным названиям и участникам ее создания. Предлагаемый вариант статьи не содержит рекламы, только факты - это Ваше личное заблуждение. В Википедии запрет на рекламу настолько жесткий и жестокий, что текст, выглядящий безобидным в обычной жизни, в Википедии может быть признан злостным нарушением этого запрета. В частности, предлагаемый черновик статьи является рекламным и к переносу в основное пространство статей непригоден. Важность предмета статьи подтверждается ссылками на независимые источники такие как статьи в журналах и доклады на научных конференциях - во-первых, в Википедии нет слова "важность" - есть только слова "соответствует установленным в Википедии критериям включения информации". Во-вторых, простые упоминания программы в ряду подобных и перечисления ее функций не являются "достаточно подробным рассмотрением" предмета статьи в источниках, как того требует правило ВП:КЗ. В-третьих, реклама энциклопедически значимого предмета - это все равно реклама, т.е. то, что из Википедии должно удаляться быстро и безусловно. — Grig_siren (обс.) 13:07, 3 декабря 2020 (UTC)
- Посмотрела черновик. Первый абзац статьи написан по сайту данной программы, почему-то введено предложение «Программа неоднократно упоминается в независимых научных источниках..» и указаны источники (хотя по ним сама статья должна писаться, а не вкратце упоминаться об их существовании). Следовательно, остальная информация похоже тоже с данного сайта, поэтому пока говорить тут не о чем в плане восстановления. Histscotl (обс.) 13:40, 3 декабря 2020 (UTC)
- Реклама не существует сама по себе. Она что то рекламирует. Кто-нибудь может мне объяснить, что именно рекламирует статья. Какое предложение содержит рекламу? — RCamel (обс.) 09:22, 4 декабря 2020 (UTC)
- Повторяю еще раз: в Википедии запрет на рекламу очень жесткий и жестокий, так что текст, выглядящий безобидным в обычной жизни, в Википедии может быть признан злостным нарушением запрета на рекламу. В данном случае статья рекламирует программу, название которой вынесено в заголовок статьи. Причем выделить какое-то одно предложение, содержащее рекламу, невозможно: рекламной является вся статья целиком. — Grig_siren (обс.) 09:21, 5 декабря 2020 (UTC)
- Если нет претензий к конкретным предложениям и словам, то получается, что Вы считаете рекламой просто информацию о факте существования такой программы. В таком случае все 4797 статей о программном обеспечении которые существуют в Википедии то же можно обвинять в рекламе самого факта существования. Несмотря на это они одобрены сообществом. Среди них встречаются весьма удручающие примеры ПроГород, Автопоэт и т.п. — RCamel (обс.) 13:54, 6 декабря 2020 (UTC)
- Если нет претензий к конкретным предложениям и словам, то получается, что Вы считаете рекламой просто информацию о факте существования такой программы. - отчасти да. Кроме того, рекламой является форма подачи этой информации конкретно в обсуждаемом случае. Именно поэтому нет возможности выделить конкретные фразы. В таком случае все 4797 статей о программном обеспечении которые существуют в Википедии то же можно обвинять в рекламе самого факта существования - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "почему им можно" и "все или ничего". И в любом случае проблемы с другими статьями Википедии - это проблемы с другими статьями Википедии, которые надо рассмотреть и устранить (может быть даже устранить путем удаления статьи), но никак не признание того, что это все в порядке вещей, и не индульгенция на создание статей с похожими проблемами. — Grig_siren (обс.) 14:26, 6 декабря 2020 (UTC)
- Если нет претензий к конкретным предложениям и словам, то получается, что Вы считаете рекламой просто информацию о факте существования такой программы. В таком случае все 4797 статей о программном обеспечении которые существуют в Википедии то же можно обвинять в рекламе самого факта существования. Несмотря на это они одобрены сообществом. Среди них встречаются весьма удручающие примеры ПроГород, Автопоэт и т.п. — RCamel (обс.) 13:54, 6 декабря 2020 (UTC)
- Повторяю еще раз: в Википедии запрет на рекламу очень жесткий и жестокий, так что текст, выглядящий безобидным в обычной жизни, в Википедии может быть признан злостным нарушением запрета на рекламу. В данном случае статья рекламирует программу, название которой вынесено в заголовок статьи. Причем выделить какое-то одно предложение, содержащее рекламу, невозможно: рекламной является вся статья целиком. — Grig_siren (обс.) 09:21, 5 декабря 2020 (UTC)
- Еще я не понимаю, почему если кто-то и когда-то создал неудачную статью виновата новая статья написанная с нуля? — RCamel (обс.) 09:22, 4 декабря 2020 (UTC)
- Хотя бы потому, что в Википедии нет понятий "собственность на статьи" или "авторство статей". Любая статья считается написанной всем Викисообществом совместными усилиями. Даже если в истории статьи есть упоминания всего 1 участника. — Grig_siren (обс.) 09:21, 5 декабря 2020 (UTC)
- Наверное действительно авторство предыдущих версий не важно. Я просто пытаюсь обратить внимание, что это совершенно новый вариант статьи и не надо удалять его на основе того, что раньше это удаляли, теперь удалим не глядя и не читая. — RCamel (обс.) 14:00, 6 декабря 2020 (UTC)
- Я просто пытаюсь обратить внимание, что это совершенно новый вариант статьи и не надо удалять его на основе того, что раньше это удаляли, теперь удалим не глядя и не читая - неприятность заключается в том, что по правилам Википедии его надо удалить именно не глядя и не читая - именно потому, что ранее статьи на эту тему уже удалялись, и единственный законный способ создания статьи на такую тему - это дискуссия на ВП:ВУС. — Grig_siren (обс.) 14:26, 6 декабря 2020 (UTC)
- Наверное действительно авторство предыдущих версий не важно. Я просто пытаюсь обратить внимание, что это совершенно новый вариант статьи и не надо удалять его на основе того, что раньше это удаляли, теперь удалим не глядя и не читая. — RCamel (обс.) 14:00, 6 декабря 2020 (UTC)
- Хотя бы потому, что в Википедии нет понятий "собственность на статьи" или "авторство статей". Любая статья считается написанной всем Викисообществом совместными усилиями. Даже если в истории статьи есть упоминания всего 1 участника. — Grig_siren (обс.) 09:21, 5 декабря 2020 (UTC)
- Я извиняюсь за то что назвал значимость важностью. Для программ фактически существует два критерия отсутствие рекламы и значимость предмета. В данном случае значимость предмета подтверждается независимыми публикациями. — RCamel (обс.) 09:22, 4 декабря 2020 (UTC)
- В данном случае значимость предмета подтверждается независимыми публикациями - может быть и так, не разбирался. Но реклама на значимую тему - это все равно реклама, т.е. то, чего в Википедии быть не должно, и что должно из Википедии удаляться немедленно по факту обнаружения. — Grig_siren (обс.) 09:21, 5 декабря 2020 (UTC)
- Позволю себе процитировать правила Википедии Википедия:Критерии значимости программ "Вкратце: ПО считается значимым, если о нём присутствует нетривиальная информация в самостоятельных авторитетных источниках". Там же к таким источникам относятся "в других источниках, которые удовлетворяют критериям ВП:ПРОВ и ВП:АИ и не связаны материальной или иной зависимостью с разработчиками программы". В данном случае такие источники есть. — RCamel (обс.) 14:19, 6 декабря 2020 (UTC)
- Повторяю еще раз: наличие энциклопедической значимости и запрет на рекламу - это два разных требования к статьям, которые действуют параллельно друг другу и независимо друг от друга. А реклама в Википедии запрещена. Даже если это реклама энциклопедически значимого объекта. — Grig_siren (обс.) 09:26, 7 декабря 2020 (UTC)
- Позволю себе процитировать правила Википедии Википедия:Критерии значимости программ "Вкратце: ПО считается значимым, если о нём присутствует нетривиальная информация в самостоятельных авторитетных источниках". Там же к таким источникам относятся "в других источниках, которые удовлетворяют критериям ВП:ПРОВ и ВП:АИ и не связаны материальной или иной зависимостью с разработчиками программы". В данном случае такие источники есть. — RCamel (обс.) 14:19, 6 декабря 2020 (UTC)
- В данном случае значимость предмета подтверждается независимыми публикациями - может быть и так, не разбирался. Но реклама на значимую тему - это все равно реклама, т.е. то, чего в Википедии быть не должно, и что должно из Википедии удаляться немедленно по факту обнаружения. — Grig_siren (обс.) 09:21, 5 декабря 2020 (UTC)
- Промо как промо. Что нового в агрументах? Свой сайт я смотреть не буду. Прочие публикации - ну да, по ним видно, что тема не фейк. С этим никто не спорит. К слову, прицельно программой занята только одна статья размером в страницу, другое - общий обзор или рассуждения про складской учёт. И то эта страница фактически воспроизводит официальное описание. Итак, что-то новое в аргументах будет, или мне уже итог подводить? — Bilderling (обс.) 09:14, 7 декабря 2020 (UTC)
- Да, тема специфическая. Программами складского учета интересуется ограниченное количество людей. Одно дело когда программа написана вчера, а сегодня уже рекламируется в статье, другое дело гогда программа далеко не новая. — RCamel (обс.) 09:31, 7 декабря 2020 (UTC)
- Программами складского учета интересуется ограниченное количество людей - ну и что с того? Википедия на все смотрит с нейтральной точки зрения. Много людей этим пользуется или мало - а подход будет единый. — Grig_siren (обс.) 09:49, 7 декабря 2020 (UTC)
- Я о том же. Независимые источники есть. Оценка их качества субъективна и зависит от заинтересованности человека в этом вопросе. — RCamel (обс.) 10:27, 7 декабря 2020 (UTC)
- Программами складского учета интересуется ограниченное количество людей - ну и что с того? Википедия на все смотрит с нейтральной точки зрения. Много людей этим пользуется или мало - а подход будет единый. — Grig_siren (обс.) 09:49, 7 декабря 2020 (UTC)
- Да, тема специфическая. Программами складского учета интересуется ограниченное количество людей. Одно дело когда программа написана вчера, а сегодня уже рекламируется в статье, другое дело гогда программа далеко не новая. — RCamel (обс.) 09:31, 7 декабря 2020 (UTC)
- Если коротко. Программе 25 с плюсом лет (она старше Википедии). Люди пользуются этой программой и о ней есть упоминания в независимых авторитетных источниках. Рекламы кроме рекламы самого факта существования программы в статье нет. Почему программа не достойна краткого упоминания в Википедии??? — RCamel (обс.) 09:31, 7 декабря 2020 (UTC)
- А вот потому и недостойна: краткого упоминания в Википедии не достоин вообще никто (потому что Википедия краткими упоминаниями не занимается - Википедия занимается содержательными статьями), а для написания содержательной статьи в Википедии недостаточно кратких упоминаний в других источниках. — Grig_siren (обс.) 09:49, 7 декабря 2020 (UTC)
- В бумажных энциклопедиях есть большие статьи на несколько страниц, есть и маленькие на насколько абзацев. Все зависит от предмета статьи. В данном случае большая статья с подробным описанием волей-неволей будет рекламой, а это совершенно не к чему. Содержательность это не критерий, критерий значимость. Значимый факт можно сообщить коротко, и с другой стороны можно написать книгу которая содержит ноль информации. — RCamel (обс.) 10:27, 7 декабря 2020 (UTC)
- А вот потому и недостойна: краткого упоминания в Википедии не достоин вообще никто (потому что Википедия краткими упоминаниями не занимается - Википедия занимается содержательными статьями), а для написания содержательной статьи в Википедии недостаточно кратких упоминаний в других источниках. — Grig_siren (обс.) 09:49, 7 декабря 2020 (UTC)
Комментарий: Всё это очень хорошо звучит, но шуба из разговора не шьется. Увы, мы имеем лишь (1) похвальбы офсайта, (2) пересказ похвальбы офсайта, (2) пару упоминаний, из которых видно что такая программа есть и используется в складском учёте. Очень прошу перестать обсуждать жизнь и то, как вы видите себе принципы Вики (это не поможет, скорее, наоборот), и, может быть, таки поискать некие иссдедования где прицельно заняты этой софтиной, а не поминают её пару раз к ночи. Слово "достойна" я бы очень советовал убрать из лексикона, впрочем, если вы хотите показать, что вам очень-очень-очень надо опубликовать справку о предмете - почему бы и нет... — Bilderling (обс.) 12:58, 7 декабря 2020 (UTC)
- К сожалению профессора и академики не интересуются такими низменными темами. Да, источники явно не на пять с плюсом. Главное в этих источниках то, что они "не связаны материальной или иной зависимостью с разработчиками программы" и поэтому попадают под критерий авторитетных источников. То что кто-то счел возможным по материалам офсайта выпустить научную статью или сделать доклад на конференцию вполне подходит под критерий значимости. Как я уже указывал в обсуждениях 4-й источник это статья написанная двумя кандидатами наук. — RCamel (обс.) 13:18, 7 декабря 2020 (UTC)
- К сожалению профессора и академики не интересуются такими низменными темами. - к еще большему сожалению, проблема поиска хороших источников по теме - это проблема темы, а не Википедии. они "не связаны материальной или иной зависимостью с разработчиками программы" и поэтому попадают под критерий авторитетных источников - во-первых, Вы в этой фразе путаете понятия "независимость источника" и "авторитетность источника". А это существенно разные характеристики источника, которые одна к другой не сводятся ни в ту, ни в другую сторону. Независимый источник может быть авторитетным, а может и не быть. Во-вторых, для Википедии мало, чтобы источник был одновременно независимым и авторитетным - он еще должен рассматривать предмет статьи достаточно подробно. — Grig_siren (обс.) 13:51, 7 декабря 2020 (UTC)
- В правилах четко написано "Доказательством значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках". Ниже описаны критерии авторитетности источников. Третьим пунктом идет "в других источниках, которые удовлетворяют критериям ВП:ПРОВ и ВП:АИ и не связаны материальной или иной зависимостью с разработчиками программы". Рассуждаем логически. У нас есть иной источник (и не один) не связанный материальной или иной зависимостью с разработчиками программы. Следовательно он формально подходит под один из критериев авторитетного источника. Раз есть описание программы в авторитетном источнике, то это служит доказательством значимости программы. Следовательно программа обладает значимостью и статью о ней можно включить в Википедию. Это рассуждение сугубо формальное, но надо руководствоваться им, а не субъективными критериями. — RCamel (обс.) 14:18, 7 декабря 2020 (UTC)
- К сожалению профессора и академики не интересуются такими низменными темами. - к еще большему сожалению, проблема поиска хороших источников по теме - это проблема темы, а не Википедии. они "не связаны материальной или иной зависимостью с разработчиками программы" и поэтому попадают под критерий авторитетных источников - во-первых, Вы в этой фразе путаете понятия "независимость источника" и "авторитетность источника". А это существенно разные характеристики источника, которые одна к другой не сводятся ни в ту, ни в другую сторону. Независимый источник может быть авторитетным, а может и не быть. Во-вторых, для Википедии мало, чтобы источник был одновременно независимым и авторитетным - он еще должен рассматривать предмет статьи достаточно подробно. — Grig_siren (обс.) 13:51, 7 декабря 2020 (UTC)
- К сожалению профессора и академики не интересуются такими низменными темами. Да, источники явно не на пять с плюсом. Главное в этих источниках то, что они "не связаны материальной или иной зависимостью с разработчиками программы" и поэтому попадают под критерий авторитетных источников. То что кто-то счел возможным по материалам офсайта выпустить научную статью или сделать доклад на конференцию вполне подходит под критерий значимости. Как я уже указывал в обсуждениях 4-й источник это статья написанная двумя кандидатами наук. — RCamel (обс.) 13:18, 7 декабря 2020 (UTC)
- Я сделал попытку добавить информацию из источников. Теоретически можно еще добаить информацию о конкретных фунуциях программы, но с моей точки зрения это будет рекламой, которая совершенно не нужна. — RCamel (обс.) 15:58, 22 марта 2021 (UTC)
- Подвесить обсуждение на 4 месяца не очень хороший вариант. Может быть все же найдется администратор, который возьмет на себя ответственность и восстановит статью ? — RCamel (обс.) 14:49, 23 марта 2021 (UTC)
- Википедия - дело добровольное. Каждый участник тратит на него свое личное время и не получает за это ничего, кроме морального удовлетворения. И администраторы - не исключение. Так что каждый участник волен тратить свое время на Википедию в таком количестве, какое сам считает возможным, и в такой форме, какую сам считает уместной. И торопить здесь никого не принято. Так что набирайтесь терпения и ждите. Сколько ждать... Этого никто не скажет. Сейчас за август 2018 года еще не все номинации на ВУС закрыты. А на КУ вообще ожидание с февраля 2018 года. Дополнительно см. ВП:СРОКИ. — Grig_siren (обс.) 15:36, 23 марта 2021 (UTC)
- Ни коим образом не тороплю уважаемых участников сообщества со Википедии. Просто выражаю свое сожаление о несправедливости жизни. Если статья не понравилась администратору, то ее удаление происходит практически мгновенно, а вот обратный процесс затягивается на месяцы и годы. — RCamel (обс.) 19:02, 28 апреля 2021 (UTC)
- Википедия - дело добровольное. Каждый участник тратит на него свое личное время и не получает за это ничего, кроме морального удовлетворения. И администраторы - не исключение. Так что каждый участник волен тратить свое время на Википедию в таком количестве, какое сам считает возможным, и в такой форме, какую сам считает уместной. И торопить здесь никого не принято. Так что набирайтесь терпения и ждите. Сколько ждать... Этого никто не скажет. Сейчас за август 2018 года еще не все номинации на ВУС закрыты. А на КУ вообще ожидание с февраля 2018 года. Дополнительно см. ВП:СРОКИ. — Grig_siren (обс.) 15:36, 23 марта 2021 (UTC)
Предварительный итог
Статью студентки-пятикурсницы называть авторитетным источником мы, разумеется, не будем. Что касается двух других материалов, они, теоретически, позволяют написать небольшую статью о программе. Беда только в том, что в реальный текст статьи ничего из этих источников не попало. Статья продолжает оставаться написанной исключительно по сайту программы. В таком виде восстановлению не подлежит. Джекалоп (обс.) 08:24, 10 декабря 2020 (UTC)
Итог
Три года спустя черновик в том же зачаточном состоянии. Не восстановлено. — Khinkali (обс.) 16:47, 26 ноября 2023 (UTC)
За три года так и не нашелся администратор который выполнит правила без отсебятины и опубликует статью ? — Эта реплика добавлена участником RCamel (о • в) 09:07, 27 ноября 2023 (UTC)